Beste lezers,
Vanwege emigratie naar Thailand in 2018 heb ik van de Belastingdienst in Nederland een M-aangifte formulier ontvangen. Bij vraag 65 (van in totaal 83 vragen op 58 pagina’s!) moet het te conserveren inkomen worden ingevuld (verplicht in geval van emigratie).
Bij vraag 65a is dit de waarde van de opgebouwde pensioenaanspraken op het moment van emigratie (indien belastbaar in Nederland) of het totaal van de ingehouden premies (indien belastbaar in het woonland). In de toelichting bij het M-formulier staat wel wat er ingevuld moet worden maar geen enkele aanwijzing hoe aan deze informatie te komen.
Al voor emigratie naar Thailand in 2018 ontvang ik pensioen van 2 pensioenfondsen (ABP en PFZW), maar Ik kan deze informatie niet vinden in de overzichten die ik van deze pensioenfondsen heb ontvangen.
Mijn vraag is: waar vind ik deze informatie of hoe kan ik dit te conserveren inkomen berekenen?
Groet,
Gerard
Over deze blogger
Lees hier de laatste artikelen
Leven in Thailand30 december 2024Dokters (lezersinzending)
Belasting Nederland30 december 2024Thailand belasting vraag: betreft pensioen afkoop
Gezondheid30 december 2024Vraag aan huisarts Maarten: Complexe gezondheidsklachten in het buitenland en kan Ivermectine mij helpen?
Visum Kort Verblijf30 december 2024Schengenvisum vraag: Met mijn kleinzoon naar Nederland
Ik heb die informatie gewoon opgevraagd bij de verzekeraar.
Die weten daar alles van, want emigratie komt vaker voor.
Deze informatie wordt verstrekt door je pensioen fonds. Je moet het opvragen bij hun. Het kan even duren. In mijn geval moest ik er 4 weken op wachten
Je moet ze even bellen of mailen dan berekenen ze dat voor je. Ik ben ook vorig jaar definitief verhuist en heb dat ook moeten opvragen.
Ik denk dat je hiervoor de belastingtelefoon kunt bellen, zij zijn degenen die je het vragen en kunnen dus ook wel vertellen hoe je er achter kunt komen .
Ik heb dezelfde vraag. Ik heb alle documenten van het ABP bewaard en kan niet vinden wat de opgebouwde pensioenafspraken zijn. Dus vermoedelijk moet je die informatie opvragen bij de pensioenverstrekker. Het M-formulier is inderdaad extreem gedetailleerd en complex.
Het moet bij de pensioenfondsen opgevraagd worden.
Ik heb bij die vraag wel wat gegevens van de jaaroverzichten ingevuld, maar er ook bij vermeld dat er over het latere pensioen tzt in Thailand belasting zal worden betaald. Tevens kon ik mijn Thaise belasting gegevens als bijlage meesturen. Dat kwam omdat ik vrij vroeg in het jaar 2015 emigreerde en dus in dat jaar al Thai belastingplichtig was !!!
beste Timker,
ik zou graag met jou in contact willen komen, ivm wat vragen betreffende het aanvragen van een belasting nummer, Tin, in Thailand.
Misschien dat je mij wat tips kunt geven??
Ben sinds een poosje ook geëmigreerd naar Thailand, vandaar.
bij deze mijn mailadres: [email protected]
De benodigde informatie vind je niet in de overzichten die je van het ABP of PFZW hebt gekregen zoals bijvoorbeeld je Uniform Pensioenoverzicht, Gerard.
De benodigde informatie is ook dikwijls lastig te verkrijgen van je pensioenfonds. Ingevolge het arrest van de Hoge Raad van 14 juli 2017 (ECLI:NL:HR:2017:1324) gaat het nl. om aanspraken en bijdragen ingevolge een pensioenregeling die na 15 juli 2009 op grond van artikel 3:81 van de Wet IB 2001 niet tot het loon zijn gerekend en welke dus fiscaal zijn gefaciliteerd. Alles wat daar voor ligt valt dus niet binnen het te consoliderende inkomen.
Voor wat betreft je ABP-pensioen moet je je afvragen of dit pensioen is opgebouwd binnen een overheidsfunctie nu ik lees dat je naast dit pensioen ook nog geniet van een pensioen van PFZW. Er zijn nl. ook particuliere zorginstellingen aangesloten bij het ABP. Zo’n pensioen valt onder artikel 18 van het door Nederland met Thailand afgesloten Verdrag ter voorkoming van dubbele belasting en is op grond van dit artikel belast in Thailand.
Ik zit nu rond de 20 aangiften Model-M en vul doorgaans geen te conserveren inkomen in. In veel gevallen doet de Belastingdienst geen navraag naar dit inkomen. Mocht zij dat bij jou wel doen dan heb je nog alle tijd om de benodigde informatie op te vragen bij je pensioenuitvoerders. Maar let daarbij dus op de datum van 15 juli 2009!
Overigens is het vraagstuk van het te conserveren inkomen niet echt spannend. Als jij geen “verboden handeling” doet wordt de op basis van dit inkomen opgelegde aanslag na 10 jaar kwijtgescholden. Onder zo’n handeling moet je verstaan het afkopen van je pensioen. Dat zal je echter niet lukken omdat geen enkele pensioenuitvoerder hieraan zal meewerken daar dit in strijd is met de Pensioenwet.
Het in de tweede alinea genoemde te “consolideren” inkomen moet uiteraard zijn het te “conserveren” inkomen.
Beste Lammert, als je dan geen te conserveren inkomen invult wat doet de Belastingdienst dan met de aangifte, als vervolg ? Zelf val ik onder de door jou genoemde regeling van 15 juli 2009 nl.al mijn pensioen is opgebouwd voor die datum en heb dus niets ingevuld. Echter het blijft na het indienen van mijn M-formulier aardig stil bij de Belastingdienst. Heb trouwens nog geen pensioenuitkering maar kan wel op elk moment dat ik dat wil dit laten ingaan al wacht ik nog maar 9 jaren hiervoor, ik kan dus zelf kiezen wanneer ik mijn pensioen laat ingaan.
De ene keer stuurt de Belastingdienst een verzoek om alsnog aangifte te doen van het te conserveren inkomen en in een ander geval laat zij niets van zich horen. Ik heb trouwens de indruk dat de Belastingdienst er na het arrest van de Hoge Raad wel wat feller op zit.
Voor jou ligt de zaak heel eenvoudig: je vult als te conserveren inkomen € 0 in.
Als je dit jaar aangifte hebt gedaan d.m.v. het Model-M dan hoef je voor oktober/november niet te rekenen op een (voorlopige) aanslag. De Belastingdienst is nu nog volop bezig met het afwerken van de voor 1 april ingediende elektronische aangiften om hiermee aan haar toezegging van het geven van antwoord voor 1 juli a.s. te voldoen.
Maak van de uitkomst van jouw aangifte wel een goede berekening van de te verwachten uitkomst en vergelijk deze met de naderhand te ontvangen (voorlopige) aanslag. Ik heb nl. nog niet meegemaakt dat een M-biljet in één keer correct is afgewerkt door de Belastingdienst/kantoor Buitenland. Afwijkingen met mijn berekeningen bedragen niet zelden € 2.000 tot € 5.000 of zelfs meer. Dat komt echter net zo vaak in het voordeel als in het nadeel van de belastingplichtige voor.
Hartelijk dank voor de reactie.
ABP is voor amtenaren dan valt de belastingheffing aan Nederland toe en vraag je je opgebouwde vermogen bij hen op.
PFWZ is partikulier dus valt de belastingheffing aan Thailand toe. Hiervoor heb je de door de werkgever en werknemer betaalde premies nodig. Echter welk bedrijf bewaart dit nou en/of de pensioenorganisatie zal de door de werkgever betaalde premie niet willen of kunnen geven ondermeer door dat de gegevens te oud zijn. Ja wat moet je dan op je M-Formulier opgeven als je geen informatie krijgt van de pensioenuitvoerder of werkgever(s) wat betaalde premies betreft.
Een pensioen van het ABP is niet in alle gevallen een pensioen, verkregen uit een overheidsfunctie, Ger-Korat. Heb je gewerkt voor een overheidsbedrijf, dan is je ABP-pensioen belast in Thailand (artikel 18 van het Verdrag). Denk hierbij bijv. aan de oude gemeentelijke gasbedrijven.
Daarnaast kennen we de zgn. hybride pensioenen, waarbij een aanvankelijke overheidsdienst naderhand is geprivatiseerd. Maar ook veel particuliere instelling zijn aangesloten bij het ABP. Hierbij moet je met name denken aan particuliere onderwijs- en zorginstellingen. Heb je bijv. gewerkt voor een openbare en een bijzondere lagere-/basisschool, dan moet het ABP-pensioen worden opgeknipt in een overheids- en een particulier pensioen.
Ik heb 6 pensioenfondsen, van allen kreeg ik de info binnen drie weken na mijn aanvraag binnen. zo moeilijk is dat dus niet.
Hadden jouw 6 pensioenfondsen ook rekening gehouden met het eerder door mij genoemde arrest van de Hoge Raad, Han?
M.a.w. hebben ze enkel de bijdragen na 15 juli 2009 aan jou doorgegeven? Hierin schuilt nl. dikwijls het grootste probleem. Zo niet, dan is jouw conserverende aanslag tot een te hoog bedrag vastgesteld.
Als ik naar de hoogte van de bedragen kijk dan denk ik van niet, ik ben een nitwit op dit gebied en heb het uitbesteed. Ik heb alleen als doorgeefluik gewerkt. Heb dat ongeveer een maand geleden doorgegeven en geen opmerkingen terug gehad.
Probeer eens naar de tekst te kijken van wat de Belastingdienst vraagt. Als je, net zoals ik, een bedrijfspensioen(en) krijgt en in Thaiand woont, een verdragsland, dan dien je niet het opgebouwde pensioenvermogen aan te geven zoals door de pensioenfonds wordt opgegeven ( dat zou vrij eenvoudig zijn ) maar de betaalde premies, van jezelf als werknemer en van je werkgever(s). Nou probeer die maar eens bij een pensioenfonds op te vragen. Misschien kan Lammert de Haan hier een toelichting op geven hoe hij de premies opvraagt want ik merk dat pensioenfondsen deze niet geven of verwijzen naar werkgevers welke weer terugverwijzen naar de pensioenfondsen. Dus denk ik wat de Belastingdienst vraagt, opgave van de betaalde premies betaald voor pensioenen, is niet te doen.
Zoals ik in mijn reactie op de vraag van Gerard al aangaf is het dikwijls lastig om van een pensioenuitvoerder de juiste informatie te krijgen. Voor wat betreft het wonen in Thailand gaat het inderdaad om de bijdragen van na 15 juli 2009, welke hebben geleid tot het inhouden van een lagere loonheffing. Daarbij gaat het om zowel het werknemers- als het werkgeversdeel. Zie mijn reactie op het bericht van Han.
Volgens mij gaat het hier om pensioenen en lijfrentes welke nog niet tot uitkering zijn gekomen.
Als U de pensioen uitkeringen al ontvangt is er voldaan aan de regelgeving en is er geen te conserveren inkomen.
Wanneer je nl. te conserveren inkomen bezit dan kan je kwijting aanvragen als de uitkeringen zijn gestart.
Of na 10 jaar.
Beste Albert,
Hiermee sla je de plank volledig mis. Als je emigreert terwijl je reeds gepensioneerd bent krijg je wel degelijk te maken met een conserverende aanslag. En voor wat betreft een lijfrente-uitkering gaat zij nog een stap verder dan de eerder door mij aangegeven uitspraak van de Hoge Raad t.a.v. een pensioenuitkering. Het in de heffing betrekken bij een conserverende aanslag van negatieve uitgaven bij emigratie ter zake van een lijfrenteaanspraak is toegestaan voor zover de desbetreffende uitgaven zijn gedaan in de periode van 1 januari 1992 tot 1 januari 2001 of in de periode na 15 juli 2009.
U heeft gelijk, het was ook al weer 11 jaar geleden.
Het ging toen over de revisierente geheven over lijfrente + pensioen.
“Op basis van het overgangsrecht van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 gelden
de bepalingen van de revisierente niet voor pré-Brede-Herwaardering-lijfrenten
(Art. I, onderdeel O, Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001 jo. art. 75 Wet IB 1964).”
Dat klopt inderdaad, Albert. Voor pre-Brede-Herwaardering-lijfrenten kan geen conserverende aanslag met revisierente worden opgelegd. Afkoop hiervan, waartoe men dikwijls gedwongen is bij wonen in het buitenland, is geen verboden handeling.
Ik heb wat betreft de pensioenopbouw een scan van het overzicht van mijn drie pensioenverzekeraars uit mijnpensioenoverzicht.nl meegestuurd. Dat is geaccepteerd. Dus misschien is het een idee om dat te doen.
Overigens vond ik het M-formulier een draak van een formulier, niet in het minst omdat ik de toonzetting van zowel het formulier als de toelichting uitermate onvriendelijk, om het maar eens zacht uit te drukken. Daarnaast vond ik de layout onduidelijk en de afdruk heel vaag. Ik heb dat in een begeleidende brief ook aangegeven, maar, zoals blijkbaar gebruikelijk, geen antwoord ontvangen.
Het UPO bevat helaas niet de benodigde informatie voor het doen van aangifte van het te conserveren inkomen. Het op basis van dit overzicht en dan d.m.v. de levensverwachting vast te stellen te conserveren inkomen zal leiden tot een veel te hoge aanslag.
Als je niet in het vak zit is het zelf doen van aangifte d.m.v. het M-biljet een onverstandige zaak. Ik heb nl. nog niet meegemaakt dat een daarop volgende (voorlopige) aanslag in één keer correct is vastgesteld. Afwijkingen van € 2.000 tot € 5.000 of zelfs meer in het voordeel of nadeel van de belastingplichtige zijn meer regel dan uitzondering. En als je niet zelf een goede doorrekening kunt maken van de te verwachten uitkomst, dan betaal je al gauw teveel of te weinig belasting. En als dat teveel is dan is het zaak om een verzoek in te dienen om herziening van de voorlopige aanslag onder vermelding van het bestreden bedrag. Dien dan tevens een verzoek in om uitstel van betaling van het bestreden bedrag.
Bedankt voor de reacties op mijn vraag! Met name de reacties van Lammert de Haan bevatten voor mij nuttige informatie.
Ik heb mijn ABP pensioen opgebouwd via mijn werkgever die als B3 instelling (privaatrechtelijke overheidswerkgever) aangesloten was het ABP. Mijn ABP pensioen is daarom volgens het belastingverdrag tussen Nederland en Thailand belastbaar in het woonland (Thailand) en Nederland heeft geen heffingsrecht. Daardoor is situatie ‘P’ van toepassing: “betaalde premies als Nederland geen heffingsrecht heeft over de uitkering en de afkoopsom”. Ik moet dus bij vraag 65a het totaal van de na 15-juli-2009 ingehouden premies van de werknemer en de afgedragen premies door de werkgever invullen als te conserveren inkomen.
Ik heb inmiddels via het contact formulier op de ABP website een mail gestuurd naar het ABP met de vraag om een overzicht van de betaalde premies (na 15-jul-2009) op te sturen. Vrijwel direct antwoord van het ABP ontvangen:
“Ik heb uw bericht doorgestuurd naar de afdeling Waardeoverdracht. Zij nemen uw verzoek in behandeling. Het duurt vier tot zes weken voordat u uw opgave ontvangt. Na contact hierover met de Belastingdienst hebben wij met hen de afspraak gemaakt dat u bij de Belastingdienst uitstel van de termijn kunt aanvragen. U geeft dan uitdrukkelijk aan dat u uw pensioen bij ABP hebt opgebouwd.”
Kortom, in het M-aangifteformulier wordt om informatie gevraagd die je niet hebt en dus ook niet kunt invullen maar die je moet opvragen bij het pensioenfonds waarna het tot 6 weken kan duren voordat je antwoord krijgt. Waarom vermeldt de Belastingdienst dit niet meteen duidelijk aan het begin van de toelichting i.p.v. dat dit pas duidelijk wordt als je denkt al bijna klaar te zijn met het invullen? Zou volgens mij nog beter zijn als de Belastingdienst deze informatie zelf opvraagt bij het betreffende pensioenfonds!
Ik moet nog contact opnemen met het PFZW. Ben benieuwd hoe lang zij nodig hebben om de informatie te verstrekken. Dit pensioen is afkomstig van mijn vroegere echtgenote via conversie. Ik heb dus zelf nooit premie betaald voor dit pensioen!
Ik heb het met plezier gedaan, Gerard en ben blij dat je er wat aan gehad hebt. Dat is ook de kracht van Thailand Blog: zit je met een vraag stel deze in het Blog en er is altijd wel iemand die goede informatie kan verschaffen.
Ik lees uit jouw reactie dat je alles goed hebt begrepen.
Veel plezier met het wonen in Thailand en als je nog problemen tegenkomt bij het doen van aangifte of met de afwikkeling hiervan door de Belastingdienst/kantoor Buitenland, neem dan gerust contact met me op via: [email protected]