Onzekerheid over datum invoering nieuw belastingverdrag tussen Nederland en Thailand zorgt voor onrust onder expats
Er is ongerustheid onder Nederlanders ontstaan door een posting op ‘Typisch Thailand Telex’ op Facebook. Daarin zegt ambassadeur Van Wijngaarden in een interview dat het nieuwe belastingverdrag nabij is, omdat het nieuwe verdrag ter goedkeuring is voorgelegd aan het Thaise kabinet.
Volgens mij is het verdrag, tot stand gekomen in ambtelijk overleg, nog steeds niet getekend. Geen publicatie heeft plaatsgevonden in de NL Staatscourant en het Tractatenblad, wat normaliter de dag na ondertekening plaatsvindt. Dus is nog geen sprake van ratificatie
Het Thaise kabinet zal gaan besluiten het verdrag wel of niet te ondertekenen. Bij een besluit positief dient nog een afspraak gemaakt te worden waar en wanneer het verdrag zal worden ondertekend. Ondertekening door NL zal vermoedelijk plaatsvinden door ambassadeur of attaché in Bangkok zoals vaak in het verleden het geval was. Voor Thailand tekende veelal wat hogere ambtenaren van één of ander ministerie
In het verleden kwamen er blijkbaar geen ministers of staatssecretarissen met normaliter volle agenda’s aan te pas zodat na goedkeuring verdrag door het kabinet in Thailand ondertekening in principe snel kan plaatsvinden met lokaal aanwezige ambtenaren van zowel Nederland als Thailand. Na ondertekening start het ratificatieproces. Hoe dit loopt in Thailand is mij onbekend, maar in Nederland dient het kabinet het verdrag voor te leggen aan de Raad van State voor een advies tot stilzwijgende goedkeuring door de gezamenlijke Staten-Generaal
Nadat het verdrag ter stilzwijgende goedkeuring is voorgelegd aan de gezamenlijke Staten-Generaal hebben de leden 30 dagen de tijd voor vragen of opmerkingen. Indien deze er niet zijn, wordt stilzwijgende goedkeuring aangenomen en is het verdrag door NL geratificeerd. Volgens de regels zoals tot nu toe gebruikelijk treedt een verdrag in werking op de laatste dag van de maand, volgend op de dag waarop beide verdragspartners elkaar hebben kennisgegeven van ratificatie in hun eigen land.
In werking betekent niet dat de bepalingen van het verdrag dan ook op die datum gaan gelden. De bepalingen van het door beide landen geratificeerde verdrag gaan in op 1 januari van het jaar volgend op de datum dat het verdrag in werking treedt.
Gesteld dat de kennisgevingen van ratificaties nieuwe belastingverdrag door zowel Nederland aan Thailand als Thailand aan Nederland voor 1 december 2024 worden ontvangen, dan treedt het verdrag in werking per 31 december 2024 en gaan de bepalingen gelden per 1 januari 2025.
Is dit reëel?
Bij alle tot stand gekomen belastingverdragen van de laatste 5 jaar bedroeg de tijd tussen het ondertekenen van een verdrag door beide verdragspartners en de datum ingang bepalingen meer dan een jaar en zelfs oplopend tot een termijn van meer dan 2 jaar. Dit veelal doordat verdragspartners van Nederland veel tijd nodig hadden in de ratificatieprocedure.
Stand van zaken
- Kabinet Thailand dient in te stemmen met ondertekening.
- Zowel Nederland als Thailand dienen dan verdrag te ondertekenen (waarschijnlijk op ambassade of het ministerie van financiën in Bangkok).
- NL: de minister van Buitenlandse Zaken dient een uitgebreide toelichting op de stellen bij het verzoek aan de Raad van State voor een advies aan de gezamenlijke Staten-Generaal tot stilzwijgende toestemming goedkeuring (= ratificatie door NL).
- Er kan vertraging optreden indien er vanuit de Raad van State vragen en/of opmerkingen zijn.
- Normaliter bedraagt de termijn tussen indienen vraag voor advies bij de Raad van State en het antwoord 2 tot 4 maanden en in uitzonderlijke gevallen één maand.
- Na het voorleggen van het verdrag met advies stilzwijgende goedkeuring aan de gezamenlijke Staten-Generaal is het verdrag (indien er geen vragen etc. zijn) na 30 dagen geratificeerd door NL.
- Grote vraag is en blijft welke termijn Thailand nodig heeft om te ratificeren.
Het kan spannend worden, maar het lijkt vrijwel onmogelijk dat gegeven deze procedures de bepalingen van het nieuwe verdrag per 1 januari 2025 in zullen gaan.
Mogelijk kan de ambassadeur bij zijn bezoek aan Hua Hin op 3 oktober a.s. meer duidelijkheid verschaffen.
We gaan het allemaal zien en beleven.
Persoonlijk zal het mij weinig raken, mijn toekomstige aow en ambtenarenpensioen van het ABP zijn al belast in NL in her oude verdrag, waarbij ik er van uit ga dat dubbele heffing toch wel zal worden uitgesloten. Mocht dat niet zo zijn dan zal ik mer mijn vrouw toch overleggen om terug te keren naar Nederland (heb mij voor de zekerheid al ingeschreven bij de woningstichting voor een “oudere woning” en dan maar 2x 89 dagen in TH te verblijven en de rest in NL.
Vraag mij ook af hoe het zit met AOW en pensioen die Thai evt ontvangen uit NL.
Mijn vrouw is wat ouder dan ik en ontvangt AOW en een klein pensioen uit Nederland en betaalt daarover in gewoon belasting in Nederland. Zij heeft daar nooit vrijstelling voor aangevraagd.
Wat de termijnen in Thailand betreft: ik heb de indruk dat het in Thailand gecompliceerd ligt. Zie deze link van de Universiteit van Melbourne: https://unimelb.libguides.com/c.php?g=930183&p=6722020
Met name:
Once ratified, treaties are not automatically binding in Thailand. Thailand has a dualist approach to incorporating treaties into domestic law – treaties are only binding on Thai courts if they have been transformed into a national law by, for example, an Act of Parliament.
Dat betekent dat er na goedkeuring nog landelijke wetgeving moet volgen; Thailand kent twee rechtbanken voor belastingzaken en die moeten het verdrag wel mogen naleven bij een discussie tussen de dienst en belastingplichtigen. Het verdrag moet dus kracht van wet krijgen door het parlement.
Nu is dit artikel van 2016 en de laatste Thaise grondwet van 2017 dus zou het zomaar niet kunnen overeenkomen. Maar meer recente info heb ik niet kunnen vinden.
Als het in beide landen te krap tijd wordt dan komt het verdrag toch een jaar later? Ik denk dat mensen in Thailand met NL-inkomen er niet rouwig om zullen zijn.
Bert, je hebt weinig vertrouwen in de woorden van de ambassadeur! Ga er nu maar vanuit dat dubbele heffing niet zal voorkomen, hooguit progressievoorbehoud als je ook Thais binnenlands inkomen hebt of , als voorbeeld, vermogenswinsten binnenbrengt. Net zoals in het huidige verdrag artikel 23 leden 4 tot en met 7.
Jouw vrouw betaalt onder het huidige verdrag inkomstenbelasting over haar AOW in NL. Dat is juist. Over haar pensioen betaalt ze ‘belasting’. Is dat ambtelijk pensioen dan is dat juist. Maar je schrijft dat ze geen vrijstelling vraagt dus zal dat bedrijfspensioen zijn en is er geen sprake van inkomstenbelasting maar van loonbelasting. Die wet zit anders in elkaar! Inhouding mag pas achterwege blijven als er een vrijstelling is afgegeven. Aan die vrijstelling zitten voorwaarden, maar ze kan met een C-biljet verrekening van die loonbelasting vragen.
Net als jouw vrouw zijn er NL-ers die hetzelfde doen: ze laten de loonbelasting maar zitten. Die mensen betalen allemaal teveel belasting in NL en doen ten onrechte geen aangifte in Thailand. Daar hebben we het in dit blog tig keer over gehad, zie onder meer deze link naar een artikel van Lammert de Haan: https://www.thailandblog.nl/expats-en-pensionado/in-thailand-wonende-nederlanders-houden-van-het-betalen-van-belasting/
Teveel belasting betalen is on-Nederlands maar vooruit, als je het breed hebt laat het dan maar breed hangen. Maar naar Thailand toe is het onjuist. Het verdrag schrijft voor waar bedrijfspensioen belast is en dat wordt door veel mensen niet nageleefd, en door Thailand niet gehandhaafd, zeg ik er eerlijk bij want migranten hebben nooit echt aandacht gehad van de Thaise dienst.
Het zou prettig zijn als “men” (en daarmee dus ook onze ambassadeur) zich zou onthouden van allerlei speculatieve opmerkingen over de eventuele inwerkingtreding van een nieuw belastingverdrag tussen Nederland en Thailand. Niemand is gebaat met speculeren over “wat als …” vragen.
Gewoon rustig afwachten wat er in beide landen (en dan vooral in Thailand) wordt besloten.
Voor goede orde: In het korte bericht van Typisch Thailand Telex zegt de ambassadeur alleen dat het verdrag nu bij het Thais kabinet ligt. Hij laat zich niet uit over tijdstip van ondertekening en zegt dus ook niet dat invoering nabij is. De conclusie ‘lijkt nabij’ is van Typisch Thailand Telex – excuses als dat niet voldoende duidelijk was. Leek me goed dat even te nuanceren.
De Grondwet van Thailand zegt in artikel 62 dat gezorgd moet worden voor een duurzame en stabiele fiscale situatie in het land, en daartoe een belastingstelsel te organiseren. Bij een dergelijke stelsel hoort een uitvoerend instituut, en dat is de Thaise belastingdienst: https://www.rd.go.th/english/index-eng.html Die betreffende dienst heeft in september verleden jaar de opdracht gekregen om niet alleen Thai mensen, ook buitenlanders die vanaf 180 dagen jaarlijks in Thailand verblijven, aan te slaan op hun wereldinkomen.
Wat die laatste groep aangaat dient een verdrag met hun buitenland gesloten te zijn, waarvan de procedure is beschreven in grondwetsartikel 178. Thailand erkent via deelname aan door de VN gesloten internationale verdragen hoe om te gaan met verdragen, maar paragraaf 4 van dat artikel 178 bepaalt dat het van kracht worden en zijn van een internationaal verdrag eigen Thai wetgeving behoeft. Het kan nieuwe wetgeving zijn, maar het kan ook zijn dat bestaande wetgeving een wijziging/amendement behoeft. Maar het kan ook zijn dat bestaande wetgeving een nieuwe wet blokkeert en dat het geheel van regelgeving met elkaar in overeenstemming moet worden gebracht.
Hans Bos meldt dat: (citeer) “Het Thaise kabinet zal gaan besluiten het verdrag wel of niet te ondertekenen.” Hetgeen betekent dat het nieuwe belastingverdrag tussen TH en Nl nog niet als akkoord zijnde naar het Thaise parlement kan worden gestuurd teneinde omgezet te worden in eigen wetgeving.
Maar Hans Bos meldt tevens over de Nederlandse situatie: (citaat) : “Volgens mij is het verdrag, tot stand gekomen in ambtelijk overleg, nog steeds niet getekend. Geen publicatie heeft plaatsgevonden in de NL Staatscourant en het Tractatenblad, wat normaliter de dag na ondertekening plaatsvindt”. Aldus, concludeert Hans Bos, “is er nog geen sprake van ratificatie.” Niet in Thailand, nodig om tot wetgeving te komen, hetgeen een extra procedure vereist, en niet in Nederland. Kortom: het gaat nog wat duren.
Mijn conclusie? Zowel Thailand als Nederland rommelen de kabinetten dat het een lieve lust is, en aldus heffen de betrokken ambtenaren ieder op eigen wijze een glas, doen vervolgens een plas, maar blijft het voorlopig zoals het was.
Loeng, je haalt data door elkaar. In september vorig jaar werd aangekondigd dat de uitvoering van de wet werd gewijzigd; de regel dat inkomen van buiten alleen belast is als je dat overmaakt IN het jaar van verdienen werd gewijzigd. Die maatregel is verzacht in november en dat leidt tot deze uitleg van de Thaise fiscus: https://www.rd.go.th/fileadmin/user_upload/lorkhor/newspr/2024/FOREIGNERS_PAY_TAX2024.pdf
De maatregel om het wereldinkomen te belasten is van dit jaar. Dat wordt een wetswijziging waaraan al wordt gewerkt maar of ze het halen voor 1-1 aanstaande is de vraag; overigens twijfel ik aan de uitvoerbaarheid daarvan.
Ook ik betaal over de inkomstenbelasting in Nederland de belasting (ex ambtenaar), geen probleem maar wat me erg stoort is dat we geen gebruik kunnen maken van alle vrijstellingen en aftrekbaar mogelijkheden!. Woon je binnen Europa is dit wel zo. Pure discriminatie en met twee Maten meten. Wel dezelfde verplichtingen, maar niet dezelfde rechten! Ik mag hopen dat in het nieuwe belastingverdrag dit wordt recht gezet. Want dit is echt schandalig en scheelt honderden euros per maand!! Ook vraag aan Erik, weet jij of dit in het nieuwe verdrag wordt rechtgezet? Zo neen, hoe kunnen we hier achterkomen en een juist maken? Er wonen meer dan 20.000 nederlanders hier in Thailand. Dat is toch niet niets!!
Rob Jacobi, ik ken de tekst van het verdrag nog niet maar weet zeker dat zoiets er niet in staat.
Wat velen discriminatie vinden staat in de Wet op de inkomstenbelasting 2001 onder het hoofdstuk ‘Kwalificerende belastingplicht’ en staat er in vanaf 2016. Je weet dat er politieke partijen in NL zijn die liever geen centen naar het buitenland zien gaan en dit was een PVV plan onder Rutte-I (of heette dat kabinet niet Rutte-Verhage?). In Rutte-II is dat door de VVD ingebracht en wet geworden.
Ik verwacht niet dat we vandaag op dat vlak nieuws zullen horen in de troonrede. Ben benieuwd wat men gaat doen met de AOW-verhogingen die nog komen; er was toch een plan dat uit te betalen via de heffingskortingen? Dan krijg je in Thailand niets…
Een vuist maken? De schatkist is leeg en die vuist zal helaas hol klinken… Reken er maar niet op.
Ook ik betaal over de inkomstenbelasting in Nederland de belasting (ex ambtenaar), geen probleem maar wat me erg stoort is dat we geen gebruik kunnen maken van alle vrijstellingen en aftrek mogelijkheden!. Woon je binnen Europa is dit wel zo. Pure discriminatie en met twee Maten meten. Wel dezelfde verplichtingen, maar niet dezelfde rechten! Ik mag hopen dat in het nieuwe belastingverdrag dit wordt recht gezet. Want dit is echt schandalig en scheelt honderden euros per maand!! Ook vraag aan Erik, weet jij of dit in het nieuwe verdrag wordt rechtgezet? Zo neen, hoe kunnen we hier achterkomen en een vuist maken? Er wonen meer dan 20.000 nederlanders hier in Thailand. Dat is toch niet niets!!
Wil een gepensioneerde in Thailand heffingskortingen benutten dan zal hij/zij uit Thailand moeten vertrekken, immers heeft het Europees Hof van Justitie begin deze eeuw Nederland toegestaan de definitie van buitenlands belastingplichtige uti te breiden met de term ‘gekwalificeerd’ om daarmee de toepassing in het EER gebied mogelijk te maken. Met die juridische onderbouwing op basis van EU-recht is onder die definitie sprake van een ‘kwalificerende buitenlandse belastingplichtige’ wanneer onder andere aan het criterium wordt voldaan, dat de belastingplichtige woont in een lidstaat van de EU, in een andere staat die partij is bij de EER, in Zwitserland of op de BES-eilanden. Thailand voldoet daar geografisch niet aan. Je kunt er van vinden wat je wilt, maar het is wat het is en dat is het. Overigens zijn meer dan 20 duizend Nederlanders onderhevig aan deze definitie, en heeft het niets met Thailand te maken. Zou je in Argentina wonen of in Alaska, Australië of Angelo: allemaal buiten de EER dus allemaal met hetzelfde laken een pak.
Het gaat nog leuk leeswerk worden over het pensioengebeuren. In Thailandblog van 14 sept lazen we nog dat het nieuwe belastingverdrag tussen NL en Thailand op punt van invoering staat. Vandaag lezen we dat het NL voorstel slechts in een ‘voorleg stadium’ aan Thailand is. Ergo, voor NL’ers die in Thailand leven is het dus wel zeker dat het nieuwe verdrag nooit op 1 Jan 2025 zal kunnen ingaan ingaan.
Punt van overdenken is dat het nederlandse voorstel het Thaise dromen over een ‘wereldpensioen’ beentje licht. Een nieuwe verdrag met NL, waar wij gepensioneerden weer belastingen/premies over NL bedrijfspensioenen gaan betalen ( over aow doen we dat reeds) betekent dat het Thaise ‘wereldpensioendromen voor Nederlanders niet langer zal opgaan. Het wordt of/of, maar niet en/en.
Ben benieuwd hoe Thailand gaat reageren op het NL voorstel, een voorstel wat Thailand beentje licht, de weg afsnijdt ons een thais ‘wereldpensioen’ in te rommelen. Ben benieuwd wat de thaise reactie zal zijn over het NL voorstel.
William, daar plaats ik toch een aantekening bij.
Het verdrag lag klaar op de ambassade maar dat was onder de vorige TH- en NL-regering. Nu verwacht ik uit NL geen wijzigingen; het NL verdragsbeleid ligt vast in een notitie en die kun je hier lezen: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2020/05/29/notitie-fiscaal-verdragsbeleid en reserveer maar een paar uur voor leesplezier…
Als TH het overleg wil heropenen dan kost dat tijd, en dan zal NL ook weer dingetjes inbrengen. Daar horen we niets van. We zien alleen dat het verdrag maar later en later wordt.
Wat de belastingplicht in NL betreft, je schrijft belastingen/premies. Dat is niet juist. Je bent geen ingezetene meer van NL dus je bent niet verzekerd en niet premieplichtig voor de drie volksverzekeringen, de AOW, de ANW en de WLZ. Je betaalt alleen inkomstenbelasting en wat het tarief in de loonbelasting volgend jaar wordt horen we vandaag maar ik verwacht ergens tussen negen en tien procent net als nu zonder recht op (het belastingdeel van de) heffingskorting.
Als NL retirees weer bedrijfspensioenenbelasting gaan betalen:
Op dat moment betaalt de retiree belasting over al zijn NL inkomen. Maar,…. dan moet er ook eens nagedacht gaan worden om de retirees ook weer deelgenoot in het nederlandse zorgverzekeringsstelsel te laten zijn.
( dat gepensioneerde ambtenaren die altijd uitgezonderd zijn van NL-Thailand belastingverdrag ‘prettigheid’, wel belasting betalen maar nergens recht op hebben, is een schaamteloze vertoning)
De Franse retirees, op Phuket alleen leven er permanent zo’n 4.000 , betalen gewoon belasting/premies in Frankrijk, maar zijn wel in Frankrijk tegen ziekte/ziekenhuiskosten in buitenland verzekerd!
Nederland kan daar een voorbeeld aan nemen.
Laten we wel wezen, de thaise private hospitals weten stevige rekeningen te declareren als het buitenlandse patienten betreft. Hanteren ook een soort ‘dual pricing’.
Maar onder de streep, en wat je er voor krijgt, is nog steeds goedkoper, en sneller(!) dan in NL.