Column: Over opvoeding
Al jaren vraag ik me af, en velen die de stad ooit bezocht hebben of er wonen, hoe het komt dat Bangkok zo’n veilige stad is?
Vrouwen alleen kunnen hier ’s nachts gewoon alleen over straat en komen in nagenoeg alle gevallen gewoon thuis zonder eerst de onvrijwillige deelneemster zijn geweest in een groepsverkrachting, of op wat voor manier dan ook te zijn lastig gevallen.
Ik bedoel, dit is een stad met een inwoneraantal van om en nabij de 15 miljoen, met een schrikbarende kloof tussen rijk en arm en een politiemacht die al even corrupt als incompetent is en zich voornamelijk bezighoudt met het afpersen van motor-en bromfietsrijders die de verkeerde kleur teenslippers dragen:
Diender: “Wat zijn we hier aan het doen meneertje?” (Ik weet niet of de Thaise politie ook, zoals de Nederlandse agenten, altijd de eerste persoon meervoudsvorm gebruikt bij dergelijke vragen, maar ik denk het wel)
Motorrijder: “Kweenie. Ik doe toch niets?”
Diender: “Je bent er gloeiend bij mannetje. Groene teenslippers en zonder bel op de openbare weg”.
Motorrijder: “Maar op een Kawasaki 750cc hoort helemaal geen bel!”
Diender: “Tegensputteren en belediging van een ambtenaar in functie. Vijfhonderd baht. Nu betalen, op het bureau wordt het het dubbel!”
Natuurlijk worden er hier ook moorden gepleegd, vaak in de vorm van afrekeneningen tussen criminele elementen onderling en er zijn tasjesrovers en zakkenrollers op drukke markten, maar onveilig?
Zou het te maken hebben met het feit dat Thaise kinderen niet alleen door de ouders, maar ook door de buurman, ijscoboer, noodleverkoopster, straatnaaister en schoenmaker worden opgevoed.
In Nederland is zoiets ondenkbaar. Wanneer wij een kind zien dat bezig is, achter de rug van zijn ouders, een oudere man in een rolstoel in de fik te steken, halen wij het niet ons hoofd om daar iets van te zeggen. Want dan komt van ouders van de deugniet al snel het verwijt: “Waar bemoei jij je in godsnaam mee?”
Voor Nederlandse ouders is de opvoeding van hun kinderen stevig -in sommige gevallen niet zo stevig- in handen van de ouders zelf.
Zelfs ooms en tantes zullen het nooit in hun hoofd halen om kleine snertmonsters van kinderen aan te spreken op wangedrag. Dat is een taak van de ouders. Die hebben het alleenrecht daarop.
Hoe anders is dat hier. Wanneer er bij mij in de buurt een jongetje van vier zijn buurmeisje achterna zit met een bijl en ik zeg daar wat van, dan wordt dat door de ouders van het ventje gewaardeerd. Dan word ik zelfs geprezen door de opvoeders van de belhamel.
Opvoeding van kinderen in Thailand is in handen van de gemeenschap.
En dat lijkt mij maar beter zo…
Over deze blogger
Lees hier de laatste artikelen
Leven in Thailand23 november 2024Het Thaise eergevoel (lezersinzending)
Gezondheid23 november 2024Vraag aan huisarts Maarten:
Belasting Nederland23 november 2024Thailand belasting vraag: Belastingzaken bij emigratie naar Thailand overzichtelijk uitgelegd?
Immigratie infobrief22 november 2024TB Immigration Infobrief Nr 056/24: Airport Don Muang – Binnenkomst op Visa exemption
Cor,
Je kunt het altijd wel leuk verwoorden, moet toch vaak een glimlach onderdrukken op jouw
schrijven en reacties.
Wellicht had je ook nog wel kunnen schrijven dat die motorrijder nog maar 16 was en zonder rijbewijs.
Maar ik zie dat de meisjes in thailand behoorlijk gedisciplineerd opgevoed worden, onder het motto, zorg later dus maar lekker voor ons.
Wat de jongetjes betreft heb ik daar mijn gemengde gevoelens over vergelijkbaar met de opvoeders in nederland wat jij bedoelt met die rolstoel. Prinsjes zijn het.
Helaas zeggen de kassameisjes van de C1000 tegenwoordig heel beleefd meneer tegen mij, wat vroeger niet gebeurde, Word ik nu dan echt oud 48 of zijn ze tegenwoordig beter opgevoed.
Jongens worden in veel gevallen vreselijk verwend, maar daar gaat dit artikel niet over. Wat ik me afvraag is of een samenleving waar de opvoeding van kinderen niet alleen in handen is van de ouders, maar van de gemeenschap -de wijk, zo je wilt- uiteindelijk geen prettigere samenleving wordt? Ik heb het traditionele respect voor ouderen even buiten beschouwing gelaten. Ik blijf het vreemd vinden dat de stad Rotterdam, waar ik vandaan kom, zoveel intimiderender is dan Bangkok. Misschien ligt het aan andere dingen en sla ik de plank volledig mis.
Het vreemde is dat je in Bangkok ook geen gevoel van onveiligheid hebt. Terwijl in andere wereldsteden dat vaak wel het geval is.
De sociale controle in Thailand is zeker groot. Kinderen worden ook sociaal ‘gemaakt’ doordat ze door iedereen worden opgevoed. Dat kan ik beamen. Ik denk dat Cor een juiste analyse geeft.
De opvoeding begint natuurlijk in eerste instantie door de verzorgers van het kind. Op latere leeftijd zal hij de normen en waarden van de gemeenschap waarin hij leeft oppikken.
Ieder gemeenschap heeft weer andere normen en waarden, dat heeft o.a. met de leefomstandigheden en het geloof te maken. Sociale controle is er feitelijk overal wel ter wereld.
Ook de kleinste crimineel heeft met rangorde (hierarchie) te maken in een bende bijvoorbeeld.
Ik bedoel hiermee aan te geven dat een kind geboren in amerika, afrika, iran of thailand
dus min of meer automatisch word opgevoed door de gemeenschap met diens geldende normen en waarden.
De normen en waarden van de ene gemeenschap kunnen dus in volledige tegenstelling
met die van een andere gemeenschap zijn.
Nou denk ik dat het voor thailand het boeddisme een extra positieve effect heeft op de samenleving ten opzichte van andere geloven.
In thailand passen de grootouders vaak op de kleintjes. De grootouders durven de kids niet te straffen en niet eens iets te verbieden, dan worden de ouders geroepen.
In winkels/restaurants zie je thaise kleintjes soms enorm hard huilen maar denk maar niet dat pa of ma er iets van zal zeggen. Die blijven er gewoon naast zitten alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je dat laat gebeuren.
Ik was ooit met een groep thais in een resort en daar was een duikplank. 2 thaise jongens van rond de 10-11 jaar zagen mij van die duikplank gaan en vonden dat wel spannend. Ze sprongen van de plank in het water maar dan vlak bij de rand van het bad. Ik waarschuwde 2x dat ze aan het eind van de plank moesten springen maar ze luisterden niet totdat 1 van hen met zn kin op de rand terechtkwam en wat schrammen opliep. Daarna schaamden ze zich ontzettend tegenover mij omdat ze wel wisten dat ik ze gewaarschuwd had. Hij durfde ook niet eens te huilen hierdoor wat zn moeder erg vreemd vond.
“In thailand passen de grootouders vaak op de kleintjes. De grootouders durven de kids niet te straffen en niet eens iets te verbieden, dan worden de ouders geroepen.”
Dat is van geval tot geval verschillend denk ik. Vaak kunnen die kinderen om hun ouders roepen tot ze een ons wegen, want ma werkt de hele dag en waar pa uithangt weet niemand.
Thais zijn inderdaad immuun voor jankend kroost. Dat heeft misschien te maken met het feit dat ze immuun zijn voor alle vormen van kolereherrie 😉
Even over “the man in brown”:de jongens in de straat van ons vorige huis in Bangkok die hun ID kaart kwijt waren omdat ze de boete niet konden betalen schakelden onze buurman in voormalig lidvan de maffia in Yawarat.Die ging met een stapeltje bonnetjes naar de “lompak” en kreeg daar een aanzienlijke korting(wel 100%)en kreeg de id cards mee terug.
Tegen een geringe vergoeding gaf hij de id cards+rijbewijs weer terug aan de jongens.
Iedereen weer happy
Even over opvoeding:in nederland blijven kinderen tijdens het eten in een restaurant niet aan de tafel zitten(het eerste wat ze doen is met een vork in het tafelkleed steken}.In belgie en in frankrijk en in thailand wel.Uitzonderingen zijn overal.Pas op voor de thaise moeders.
Ik denk zelf dat het niet specifiek met de opvoedingsomstandigheden te maken heeft, zoals grootouders of ijscoboer (‘chaao aitiim’?), maar meer met het verschuiven van een acceptatiegrens in het o zo liberale Nederland. Sinds grofweg de jaren 60 moet alles maar kunnen. Daardoor worden dingen die vroeger onacceptabel waren langzaam maar heel zeker normaal. Nederland was altijd trots op haar liberale mentaliteit, maar komt er nu achter dat er een keerzijde is. Helaas is het afglijden van het normen en waarden systeem zeer moeilijk omkeerbaar.
In Thailand, waar uiterlijk vertoon hoog in het vaandel staat, worden kinderen minder liberaal opgevoed en hebben dus ook minder het gevoel dat ze zelf kunnen uitmaken wat ze wel en niet doen (als je in Nederland een jongere op wangedrag aanspreekt, krijg je steevast hetzelfde antwoord: dat mag ik toch zelf wel uitmaken!). Ik denk dat dit niets te maken heeft met wie je opvoedt, maar met de grenzen die in de opvoeding en in de samenleving gesteld worden. Overigens jammer dat de doorgaans keurig opgevoede Thai niet van hun ouders meekrijgen dat ze niet mogen voordringen in het openbaar vervoer. Daar erger ik me dood aan in de BTS en MRT.
Een interessante vraag is of de relatief hoge straffen in Thailand eraan bijdragen om de bevolking in het gareel te houden. Ik kom regelmatig in Singapore en daar zie ik vrijwel nooit politie op straat. De straffen zijn daar hoog dat je het wel uit je hoofd laat om door rood te rijden of iets op straat te gooien.
Het artikel en de reacties doen me denken aan de discussie over de blote, te jonge, borstjes op Silom met Songkran. Er werd nogal schamperend over gedaan in veel media en ook hier op dit blog. Je kunt wel vinden dat het moet kunnen omdat er ook gogo bars zijn, maar hier werd een grens overschreden en de overheid heeft een signaal aan de jeugd afgegeven dat dit te ver gaat. Dan mag je mij best een moraalridder noemen, maar als je dat niet doet kan het zomaar gebeuren dat de Thaise jeugd over een paar jaar op een strandfeest de politie letterlijk naar het leven staat en dat er doden vallen, zoals in Nederland gebeurde. Het is moeilijk waar je de grenzen moet stellen en het is makkelijk om de regelmatige oproep aan studentes om geen korte rokjes te dragen belachelijk te maken. Toch hoop ik dat de Thaise samenleving de grenzen blijft bewaken van wat hier betamelijk wordt geacht. Er zijn zoveel, in mijn ogen onwenselijke, Westerse invloeden dat het lastg zal zijn om in het artikel genoemde zaken als groepsverkrachtingen buiten de landsgrenzen te houden. Mede dankzij het wereldwijde bereik van MTV en andere verheffende uitingen der Westerse cultuur ben ik bang dat Cor over een paar jaar een artikel moet schrijven over hoe het toch kan dat de Thaise samenleving in korte tijd zo ten nadele veranderd is.
Zelfs op dit blog zie je dat het stellen van grenzen werkt. Ik heb het idee dat sinds khun Peter duidelijke regels heeft opgesteld en handhaaft, en deelnemers daar regelmatig op wijst, de sfeer op thailandblog prettiger is. En dat terwijl Peter voor deze opvoeding zijn grootouders of ijscoboer niet heeft ingezet 🙂
Strenger straffen helpt alleen als je de pakkans ook vergroot. In New York zijn ze daar heel succesvol mee geweest. Het is altijd een combinatie van deze twee factoren.
Verder geloof ik in sociale controle. Dat was vroeger in Nederland ook zo. Nu kent men de eigen buren niet eens en liggen mensen soms weken dood in huis.
Over de regels van modereren, ja dat helpt zeker. Vooral het consequent handhaven (wat lastig is). Een deel van de Thailandgangers blijft daardoor weg en zoekt zijn heil op andere fora waar die grenzen niet worden gesteld. Dat is ook waar we voor gekozen hebben.
Het blijft toch vreemd Maarten, dat de Thaise maatschappij zo preuts kan reageren op blote borstjes en te korte rokjes, als diezelfde maatschappij wereldvermaard is om zijn sexindustrie en draaischijf is van alles wat god verboden heeft.
Geen politie op straat in Singapore, maar in Thailand zie je ook zelden politiepatrouilles te voet. Thais lopen niet.
Voldoende crminologische studies hebben al aangetoond, dat strenger straffen niet helpt en evenmin de doodstraf. Ik signaleer het maar even, want een debat zou eindeloos worden als de Redaktie hat al zou toelaten.
@ Het is maar net welk onderzoek je er bij pakt. Voor elk onderzoek bestaat een ander onderzoek die het tegenovergestelde beweert. Strenger straffen helpt wel degelijk, mits je de pakkans vergroot.
@Strenger straffen helpt in die zin dat je de persoon tijdelijk uit de maatschappij weghaalt, maar , ook weer onderzoek toont aan, dat ze crimineler uit de gevangenis komen, agressiever en meer gefrustreerd en daardoor gevaarlijker en ook moeilijker te integreren.
Het hele systeem van opsluiting zonder enige therapeutische of resocialisrende werking zou op de schop moeten.
Streng straffen en oppakken bevredigt wel de wraakgevoelens van de brave burger, maar daar is het toch niet voor bedoeld, dacht ik.
@ Niek.
1 – Voor Westerlingen vreemd, voor Thai niet. Zij zien de farang sexindustrie niet echt als onderdeel van hun maatschappij. Op zijn hoogst als een zeer extreme uitwas daarvan. Daar kan ik ze geen ongelijk in geven, jij wellicht wel, dat kan. De Thaise sexindustrie speelt zich minder in de openbaarheid af. Daarmee doel ik op de massage parlours. Ik kan me voorstellen dat de Thai de tienermeisjes die midden op Silom hun borsten laten zien anders beoordelen dan een gogo danser in een bar op Patpong (100 meter verder). Overigens gaf ik al aan dat het moeilijk is om de grens te trekken, zoals ook in dit voorbeeld.
2 – Ik zie in Bangkok toch echt vaak politie op straat. Ik moet vannacht nog uit de taxi om gefoullieerd te worden en zojuist stonden ze bij mij in de straat bromfietsers te controleren op het dragen van een helm.
3 – Ik dacht dat dit blog bedoelt was om van gedachten te wisselen over ‘all things Thai’ en dat mijn opmerkingen aansloten op het artikel.
4 – Sluit me aan bij Peter.
Tja, je slaat de spijker op z’n kop velen hanteren bij alles wat ze waarnemen de westerse meetlat. En roepen dan dat de Thai hypocriet zijn. Zelden of nooit houden ze rekening met het feit dat een Thai totaal andere opvattingen heeft over bepaalde zaken. Hieruit blijkt maar dat velen nog steeds moeite hebben om niet alles door de westerse bril te bekijken en vaak vinden we onze eigen opvattingen en denkwijze beter. Het denken vanuit een soort superioriteitsgevoel. Waar dat op gebaseerd is, is me een raadsel? De koloniale genen zullen wel te maken hebben met het enigszins imperialistische denken. Want dat is het toch naar mijn mening. Eerlijk gezegd betrap ik mijzelf daar ook wel eens op. Je kiest een maat, maar die maat is eigenlijk alleen maar je eigen vooroordeel…
@Kuhn Peter, je moet ook niet doen alsof Thais van een andere planeet komen. Veel gedragingen en reakties zijn voor ons ook heel herkenbaar zonder er een exotisch sausje over te hoeven gieten. Zo veel verschillend zijn ‘wij’ niet van de Thais, Wij zijn allemaal mensen met onze wensen, angsten, onzekerheden, schaamtes waarbij de uitingen wel kultureel verschillend kunnen zijn.
En dat heeft toch totaal niets te maken met een superieure of imperialistsiche houding.
@ Niek, het oordelen over een ander gebeurt vrijwel altijd vanuit een superioriteitsgevoel. Anders geef je geen oordeel en ben je meer op zoek om te begrijpen waarom ze zo denken.
De Thaise en veel Aziatische culturen zijn schaamteculturen. Je kan zeggen dat het hypocriet is, maar ten opzichte van wat dan? Onze meetlat? Hoe wij over dat soort zaken denken? Hoe wij vinden dat het zou moeten. Kortom: onze mening. Het is een nare eigenschap dat wij onze cultuur beter vinden dan andere culturen.
Kijk eens naar de vooroordelen die hier en op andere fora er uit worden gebraakt: Thai zijn lui, dom, op geld belust, etc, etc. Opmerkingen van mensen die zichzelf beter vinden en niet open staan voor de denkwijze van anderen.
Beste Kuhn Peter, ik vind onze kultuur niet beter als de Thaise en ik heb ook een hekel aan superieure vooroordelen, daar heb ik teveel voor gereisd als bekpekker in 60 landen buiten Europa alleen al. Sorry, voor dit ‘argumentum autoritatis’ , maar ik ben zeker niet zo’n bekrompen idioot die alles maar niets vindt , behalve zichzelf. Ik ben in tegenstelling altijd erg geinteresseerd geweest in de wereld met een ‘open mind’
Dus duw me svp niet in dat hokje.
Maar als ik bestolen word, noem ik dat een dief en als ik vermoord word noem ik dat een moordenaar (in mijn volgende leven uiteraard) en als iemand liegt noem ik dat een leugenaar of het nu een Thai is of een Nederbelg en dan is dat natuurlijk een oordeel maar eerder ook een feitelijke vaststelling in iets wat over alle grenzen erkend en ingezien wordt. En zo is dat met meer subtiele zaken zoals roddel, gezichtsverlies, schaamte…..
Hier zijn geen reacties meer op mogelijk; er is meer op deze blog dan discussies tussen Peter en Niek en de sfeer van ‘kinnesinne’ vind ik ook vervelend. Dag allemaal.
Onzin Peter: ,waarden en normen zijn in principe over heel de wereld hetzelfde of te wel beleefd en vriendelijk en geinteresserd zijn kan overal. Indien de Thai andere opvattingen heeft is dat voor mij vaker een desinteresse in de ander en dit heeft dus niets met de westerse bril te maken. Niek heeft wat dat betreft volkomen gelijk
@ Dat jouw mening Harry. Ik heb een andere mening. Overigens is een mening nooit onzin. Als je dat weg had gelaten in je reactie, dan had ik er meer waarde aan gehecht.
@Harry N., waarden en normen kunnen heel verschillend zijn naargelang de kultuur waarin je leeft en ook binnen een kultuur kunnen tussen de verschillende rangen en standen, maar ook naar landstreek zeer verschillende waarden en normen bestaan.
@ Maarten, inderdaad zeer vreemd, ook als je je realiseert de opmerkelijke liberale houding van de Thais tav alles wat met sex te maken heeft, zoals hun kultuur van vreemd gaan, naar de hoeren gaan, hun ‘mia noi systeem’, hun tolerantie naar ‘katoey;s’, hun massagehuizen overal verspreid in de steden etc. IK spreek me niet uit of het meer of minder is als in andere landen. En dat speelt zich toch allemaal redelijk openbaar af, nietwaar. Maar als het dan over een paar blote borstjes gaat op straat, slaan de stoppen door . Zo wordt alles wat een beetje vrouwelijk bloot is afgeblokt op de tv, maar (bloederig) geweld in alle vormen en gruwel evenals geweld tegen vrouwen wordt regelmatig vertoond op de tv.
En die houding is moeilijk te begrijpen, of je nu westerling bent of niet: enerzijds kan alles en anderzijds weer niets. M.a.w: ‘als je het maar stiekem doet’ en dat lijkt erg op hypocriete burgerlijke fatsoenskultuur en daar is niets exotisch aan; dat kennen we in het Westen maar al te goed.
Ik zag enige tijd geleden op het drukke perron van Sky Train Siam keurige rijen wachtenden om in te stappen in de komende trein.
Er zijn altijd uitzonderingen die de rijen voorbij lopen.
Maarten als the man in brown bromfetsers aanhoudt doet ie dat omdat ie op dat moment wat geld kan gebruiken.Als ie auto’s aanhoudt zal ie altijd de dure auto’s laten gaan.
Het verdelen van de buit doet ie altijd zonder uniform.Daarbij kan hij niet zijn superieuren vergeten.Vaak zijn wij mijn vrouw en ik hier (ongewild)getuige van.Ik maak dan wel eens grapjes zij ook.Voor westerlingen is dat vreemd voor thai niet.
Khun Peter:er zijn ook mensen onder ons die omdat ze onze eigen opvattingen en denkbeelden beter vinden de boel hier willen veranderen.Volgens mij doen ze dat inderdaad uit een soort superioriteitsgevoel.Zou het christendom hier niet debet aan zijn i.p.v.ons koloniale verleden?Evangeliseren?Zoals die gebrilde mevrouw bijv in Pattaya?
Verder aansluitend op de posting:In nederland is in de joop den uyltijd alles doorgeslagen alles moet kunnen en alles mag.Hier kent men een dergelijke mentaliteit nietDe opvoeding is best streng mijn vrouw had vroeger toen de kinderen nog klein waren in elke hoek van de kamer een bamboestokje binnen handbereik.Wat ze regelmatig gebruikteNormen en waarden worden er hier ook op scholen behoorlijk ingepompt.Ik heb bijv.ook diverse keren meegemaakt als de buurvrouw hoort dat er door kinderen respectloos over andere personen gesproken wordt zij haar huis uitkomt om daar eens even wat van te zeggen.De kinderen staan er dan zeer timide bij.Puan baan legt ze de normen en waarden uit.
Ja, dat is juist hier in Billboard Country ligt in het onderwijs veel meer de nadruk op stampen en pompen, gehoorzamen en luisteren, Boeddha, de Koning en het Volkslied.
Inventiviteit, creativiteit, zelf probleempjes oplossen, voor je eigen mening durven uitkomen zijn zaken die niet worden geleerd of aangemoedigd. Ook speelt de grote status van de leerkracht een rol. Ik heb 2 jaar als vrijwilliger Engelse les proberen te geven op een schooltje in Chiangmai en daar zag ik dat een onderwijzeres een leerling bestraffend toesprak die op zijn knieen zat , maar ook zijn ouders zaten tot mijn verbazing eerbiedig geknield de lerares te aanhoren. Wat ik ook altijd opmerkelijk vond was bij gezamenlijke bijeenkomsten het groepsgedrag, zo kollektief; als er iets grappigs gebeurt dan lacht iedereen zonder een uitzondering op hetzelfde moment.
Welke strengen straffen, die in Nederland…..laat me niet lachen…ik werk nu weer 4 jaar met zulke gasten…ze lachen erom…zij hebben het niet over straffen maar over een vakantie in een hotel. het wordt aleen maar erger in Nederland en niet veiliger. Dus laat alsjeblieft Thailand Thailand zijn daar voel ik mij een stuk veiliger.
Beste Cor,
Je snijdt nog al wat aan!
Ik beperk me tot een paar opmerkingen;
In Nederland laten de ouders de opvoeding over aan het onderwijs. Ouders willen vooral jong blijven en confrontaties met hun kinderen uit de weg gaan. Overigens, kinderen leren elkaar veel.
Wij zijn individualistisch ingesteld, Thai,s zijn in de eerste plaats deel van een geheel.
Het is voor iedereen die wat over de wereld reist, duidelijk dat er maar één dominante cultuur is. In zich zelf gekeerde, politiek-correcte, universitairekringen beweren het tegenover gestelde wat misschien verklaarbaar is uit het Westerse schuldgevoel. (Dat gevoel heeft meer met Christendom te maken dan met de werkelijkheid, Mea culpa, mea maxima culpa.)
Stel dat de geschiedenis anders was verlopen. Dat de Papoea,s met machtige schepen naar Europa waren gekomen, was de peniskoker een heel normaal attribuut bij het driedeliggrijs geweest!
@Beste Dirk,
Jij snijdt hier anders ook nogal wat aan.
Wat die dominante (Westerse) cultuur betreft heb je gelijk. Nagenoeg overal ter wereld wordt de westerse (Amerikaanse) subcultuur omarmt. De MTV/Youtube cultuur dus, die nu, via de sateliet, heel wat sneller en effectiever verspreid wordt dan 500 jaar geleden per schip.
De Amerikaanse subcultuur is echter een dunne laag vernis in veel landen in Azie. Aan de oppervlakte lijkt een stad als Bangkok ‘verwesterd’. Wanneer je verder kijkt dan je neus lang is, kom je erachter dat aan elke westerse cultuuruiting een Thaise draai is gegeven in een stad als Bangkok, of een Indiase draai in een hippe stad als Mumbai.
De Amerikaanse cultuur is nagenoeg over de hele wereld voelbaar en aanwezig, maar graaft niet diep genoeg om de traditionele verhoudingen in Aziatische landen daadwerkelijk omver te blazen. De Amerikanen wordt niet voor niets ‘oppervlakkigheid’ verweten.
We kunnen hier nog wel een flinke boom over opzetten, maar ik ben bang dat het onderwerp te veelomvattend is om hier uitgebreider op in te gaan.
Daar is
Ben ik met je eens. Nu worden het vooral one-liners.
Zelfs voor ingewijden is het begrip cultuur moeilijk te definiëren. De rol van de media is de best toegankelijke, wereldwijd en aangezien de Amerikanen de baas zijn over de meeste, zien we die ook steeds.
Toch is de Am. cultuur maar één aspect van de Westerse cultuur. Je moet eigenlijk terug gaan naar de periode van voor de komst van de Europeanen (in casu; de Portugezen en de Nederlanders) om de verschillen goed te zien. En geloof me, Azië was bepaald geen paradijs: slavernij, prostitutie, wreedheid, oorlog het was allemaal minstens zo erg.
Voor geïnteresseerden lees eens wat van de memoires van Schouten, opperkoopman van de VOC in Ayutthaya in de 17e eeuw. Of de ” Beschryving van het Koningryk Siam” door Engelbert Kaempfer (18e eeuw.). Misschien van Vliet,s rapport aan van Diemen (17e eeuw.) ? en de wreedheden van de Siamezen (Thai) die hij beeldend beschrijft.
Enfin, een schatkamer aan kennis over Zuid-Oost Azië. Het is mij altijd een raadsel waarom mensen niet wat moeite nemen daar wat van op te steken. Zonder deze voorouders was het huidige Azië ondenkbaar en onbegrijppelijk.
Dirk, ik heb het boek, de Engelse vertaling ervan althans, gelezen, en het geeft inderdaad een mooi inzicht in het reilen en zeilen van die Nederlandse handelspost in Ayuthaya. in de 17e eeuw.
Het meest interessant vond ik de passages van de Nederlandse zeelui en ander personeel dat als olifanten in een porseleinkast steeds opnieuw de Thaise aristocratie het plaatsvervangende schaamrood op de wangen deed verschijnen. Van de Siamese gebruiken aan het hof hadden deze jongens weinig kaas gegeten. De koning wordt in de kroniek beschreven als een uiterst wrede megalomaan.
De memoires van Schouten bedoel ik. (vergat ik te vermelden) De andere boeken ken ik niet. Wreedheden van de Siamezen deden indie tijd niet onder voor de wreedheden in Europa. Ik las laatst een stuk over hoe de moordenaar van Willen van Oranje, Balthasar Gerardt ‘geexecuteerd is. Zelfs Hitler zou daar misselijk van worden 😉
Van Vliet,s Siam kan ik je van harte aanbevelen (in paperback b.v. van Amazon bv.)
Het wordt internationaal gezien als het meest betrouwbare verslag van een gebeurtenis in Siam in 1636. Het geval wordt aangeduid als; “The picknick incident”. Een tiental Nederlandse jongens die na dagen hard werken in Ayutthaya toestemming kregen voor een tochtje, dat echter dramatisch afliep. De koning dreigde hen wegens (vermeende) schennis, door olifanten te laten vertrappen. (Een gebruikelijke straf in die tijd.)
Wanneer dat echter gebeurt zou zijn had Gouverneur Generaal van Diemen als wraak de Chao Phraya rivier laten afsluiten door twee oorlogsschepen en zou de Siamese staat zeker ingestort zijn.
Van Vliet moet hierover rapporteren en omdat hij nog maanden de tijd had beschreef hij het land, het bestuur, de geschiedenis, de producten en de staat van het leger (waar hij niet veel achting voor had.) de gewoontes, etc. event. met het oog op een verovering door de Nederlanders.
Van Vliet sprak- en schreef de taal van het land en was verbazingwekkend goed op de hoogte van de hof intriges. Hij noemt nog de verschrikkelijke gewoonte van de koning bij de bouw van een tempel of paleis in de put voor elke zware paal een zwangere vrouw te offeren(!) Zijn soldaten kregen de opdracht de straat op te gaan om die onschuldige vrouwen gevangen te nemen, mochten ze niet worden gevonden, dan de huizen maar doorzoeken. Kun je je voorstellen?, soms maakten ze gebouwen waar meer dan dertig palen werden gebruikt! De slachtoffers werd de hals doorgesneden en daarna zouden ze voor altijd onder die paal liggen en veranderen in verschrikkelijke demonen die het gebouw bewaken.
Uiteindelijk kwamen de tien jongens met de schrik vrij, en de Nederlanders kregen het monopolie op de handel met Japan waar ze vreselijk veel geld mee verdient hebben.
Met van Vliet is het ook goed afgelopen, hij keerde als rijk man terug naar het Nederland, naar een suf dorp, waar hij nog jaren in een gemeenteraad heeft gezeten.
Wat ik een beetje triest vind is dat er niet eens een hedendaagse Nederlandse uitgave bestaat, (de Engelse is best leesbaar.)
Jammer die totale desinteresse voor onze geschiedenis.
Ik heb ook 2 aanraders; ‘A traveler in Siam in the Year 1655’, extracts from the journal of Gijsbert Heeck. Gijsbert Heeck was een dokter in dienst van de VOC die zijn dagboek schreef 350 jaar geleden op zijn derde reis naar de Oost.
Hij beschrijft daar o.a. de relaties van de Hollanders met de autoriteiten van Siam, over de gewelddadige konfrontaties tussen de Hollanders en de Portugezen, over de relaties met inheemse vrouwen, over het dorpsleven langs de Chao phraya rivier , de VOC-handelspost in Ayutthaya enz.
Naast de engelse vertaling is het dagboek ook in oud Hollands weergegeven.
Allemaal zeer vermakelijk maar vooral ook zeer interessant.
N.a.v. de viering van 400 jaar Siamees-Hollandse handelsrelaties werd daaraan op die dag 23 dec.2008 een hele pagina in de Bangkok Post gewijd.
Nu ik toch bezig ben zou ik Uw aandacht willen vragen voor een ander meer eigentijds werk, nl. van de antropoloog Niels Mulder: ‘Tussen Bordelen en Boedhisme’, geschreven in de jaren zestig.
Door zijn kontakten met de jonge prostitue Reg, waarmee hij samenleeft, dringt hij diep door in het leven en de kultuur van Bangkok. De Chinese buurt Sampeng, de sloppenwijken, de bordelen, de rituelen in de tempel, zijn gesprekken met een jonge monnik met al de bijbehorende foto’s bieden een fascinerend en ook vaak hilarisch beeld van het Bangkok uit die tijd.
Dr. Niels Mulder, staat op de kaft te lezen, probeert al 40 jaar iets te begrijpen van de culturen van Java, de Filippijnen en Thailand, waarover hij ook een vergelijkende studie heeft geschreven. Zijn klassieker is ‘Inside Thai Society’.
De bijdragen over de VOC onder de posting ‘Over opvoeding’ zouden eigenlijk beter thuishoren onder de posting ‘Nederland-Siam, een stukje geschiedenis. Zouden die bijdragen overgeheveld kunnen worden? Dan heb je toch een aardig stukje info bij elkaar over hetzelfde onderwerp..
Wanneer we het over de verschillen in opvoeding praten dan hebben wij het feitelijk over het verschil in cultuur en die verschilt totaal van het westen. In Azië wordt een kind doorgaans niet door de ouders, maar door de grootouders of bij de wat rijkeren door de baboe (dienstmeid) opgevoed. Ook zal het kind naar een oudere zus of broer moet luisteren. De sociale controle is dan ook groot. Gebeurt er wat met het kind of haalt hij iets uit wat niet door de beugel kan, dan is dat binnen no time bij de opvoeder bekend. Buren die als oom en tante worden gezien en vaak ook zo worden genoemd, hebben eveneens wat te zeggen en wee zijn gebeente wanneer hij tegen deze mensen een grote mond durft op te zetten. Het kind zal dan (van zijn ouders) zo’n ongenadig pakrammel krijgen, dat hij het van zijn leven niet meer vergeet naar wie hij te luisteren heeft. Respect, is een Aziaat met de paplepel ingegeven en als dat niet helpt, dan wordt het er wel in getimmerd.
Ik ben absoluut geen voorstander van slaan, maar wanneer ik toch zie hoe sommige koters zich hier in Nederland naar de ouders en ouderen gedragen, dan zijn opvoeding en respect ver te zoeken. Voorbeeld, mijn Thaise schoonmoeder is jonger dan ik ben, maar ik spreek haar in het Thais met U en moeder aan en dat heeft met respect te maken.
In Singapore geen politie op straat? Nou reken maar van yes, die zijn er genoeg, maar dan in burger. Dan de opmerking, wereldvermaarde seksindustrie en dat de Thaise maatschappij dan zo preuts kan reageren. Een hoerenbuurt kan toch niet met het gehele land worden geassocieerd? Pattaya kun je immers niet als representatief voor Thailand zien? Ook hier gaan we weer in de fout door de omvang van zo’n buurt of plaats vanuit onze maatstaven te beoordelen en dat terwijl Nederland, slechts een stip op de wereldkaart is.
Een Aziaat arm of rijk, wordt doorgaans zeer beschermd opgevoed. Probeer maar eens als farang met een Thais meisje buiten het bar circuit in contact te komen. Bij de rijkere Thai is dat vrij wel uitgesloten, tenzij je met hun zaken doet of door een bevriend familielid wordt geïntroduceerd, in alle andere gevallen kun je het namelijk als farang vergeten. En met zo’n meisje gelijk de koffer in duiken, nou vergeet het maar. De eerste tijd is het hooguit handje vasthouden en stiekem een kusje en overal waar je naar toe gaat loopt de familie achter je aan.
Ik ben geen backpacker en pretendeer ook niet de wetenschap in pacht te hebben, maar als half Aziaat, daar geboren en deels ook Aziatisch opgevoegd, ken ik de Aziatische cultuur als geen ander. Ook heb ik beroepshalve heel veel Aziatische landen bezocht, waarvan sommigen 9 x per jaar. In Thailand heb ik met korte onderbrekingen 2½ jaar gewoond en gewerkt. Hiermee keur ik beslist niet alle Aziatische (Thaise) gebruiken en gewoontes goed, want anders was ik er wel gebleven.
Ik vind Thailand een schitterend land, maar daar wonen…nee, dank je wel. Daar overwinteren, dat lijkt mij wel wat, maar dan moet ik wel wat omhanden hebben, want anders zou ik mij na een maand al stierlijk vervelen.
Dat Aziatische kinderen veelal (over)beschermd worden opgevoed, ben ik helemaal met je eens. Dat wordt vaak pijnlijk duidelijk wanneer sommige van mijn leerlingen op een uitwisselingsproject naar de VS of Europa worden gestuurd. Tien maanden studeren in het westen. Deze uitwisselingsstudies worden gesponsord door de Thaise overheid en betreft vaak leerlingen met uitstekende studieresultaten en minder uitstekende banksaldo’s van de ouders. Goede zaak dus. Ik word minstens een keer per week uit mijn bed gebeld door een leerling van me ide niet begrijpt dat je in het westen zelf initiatief moet tonen wanneer je zestien bent, zelf achter je boeken moet aangaan en zelf voor een gemist tentamen een inhaaldatum moet regelen.
Na tien maanden komen ze terug en zijn ze in die tijd ineens volwassen geworden, wat nooit gebeurd zou zijn wanneer ze in Thailand bij pappie en mammie waren gebleven.
Wat ik ook altijd grappig vind is dat jonge kinderen meestal voorgaan als het gaat om zitplaatsen in de skytrain. Het is zelfs officieel; er zijn 4 categorien die voorgaan volgens aanwijzingen aan de wand van de treincoupees, nl: bejaarden, monniken, zwangere vrouwen en kleine kinderen.
Dit is uit veiligheids overwegingen. Kleine kinderen kunnen zich niet vasthouden aan de te hoge lussen en kunnen dus makkelijk vallen. Ik vond het eerst ook vreemd, maar dit wist mijn vrouw me te vertellen.
Bangkok veilig door sociale opvoeding?
Nou laat je vrouw of vriendin dan maar eens (alleen) in de nacht met de taxi vanaf een discotheek naar haar hotel gaan. Of laat je vrouw dan maar eens in hara eentje naar een disotheek gaan.
Ik denk dat wij buitenlanders ietwat veiliger zijn omdat de meeste van ons niet komen op de plekken waar Thai wel komen. Maar ik denk dat wij ons vooral veiliger voelen omdat voor de meeste van ons door een taal barriere niet veel van het echte Thaise leven tot ons doordringt.
Of dacht je dat er in Thailand minder verkracht, aangerand, gestolen, vermoord enzo wordt al in Nederland? Leer Thais lezen en lees de Thaise kranten! Er is in Thailand heeel veel vuurwapen bezit en Thai hebben vaak een heeeeeeel kort lontje.
Chang Noi
Je zit er niet veel naast Chang Noi.Helaas voor Thailand Wat criminaliteit betreft bedoel ik dan..De meeste mensen die op dit blog reageren bekijken Thailand als buitenstaanderDat is goed te merken..Als je hier woont is een eerste vereiste dat je de taal spreekt.En je moet een vrouw naast je hebben die je veel uitlegt over van alles en nog wat(de raadgevingen van de thaise kinderen zijn overigens ook zeer nuttig).En je moet voor een hoop dingen openstaan.Je moet leergierig zijn en daarnaast ook nog beschikken over een flinke portie studieijver.En je moet proberen je westerse bril af te zetten.En niet denken dat wij in alles beter zijn.
Jij Chang Noi weet net zo goed als ik als iemand tegen je zegt dat ie zich in Bangkok ’s avonds laat veiliger voelt dan in andere grote steden dat ie ernaast zit.
Vooral met je laatste alinea raak je de kern van de waarheid:dat vuurwapenbezit en dat verdomde korte lontje.Wij hebben bijna een zoon verloren die alleen omdat ie naar iemand keek(volgens talloze getuigen) wel twintig keer met een mes is gestoken en gelukkig zijn er geen vitale organen geraakt.Wat bedoelen ze dan met het nut van sociale opvoeding?helaas dat lontje.Helaas voor Thailand.
Beste Chang,
Ik woon al tien jaar in Bangkok, ben met een Thaise vrouw getrouwd, werk dagelijks met Thais en kom overal waar Thais komen en spreek de taal redelijk, verstaan nog beter. Ik vergelijk Bangkok niet met Heerjezusveen maar met andere Nederlandse steden. Stel je eens een stad voor in NL met 13 miljoen inwoners en verdertienvoudig dan alle berovingen moorden en niet te vergeten steekpartijen, intimidaties, vechtpartijen die jaarlijks in Rotterdam voorkomen. Dan heb je een aardig beeld.
Thaise kranten lezen? Ja dan krijg je werkelijk een genuanceerd beeld van de Thaise maatschappij. Echt kwaliteit, die kranten.
Cor jij bent een mazzelaar:de eerste keer in thailand aankomen met 1000USD in je zak,een one way ticket en een vals paspoort en een carriere opbouwenCHAPEAU.
Andrew, niet iedereen komt op een vals paspoort Thailand binnen…
Toevallig schreef Dick van der Lugt, twee dagen geleden in zijn dagelijkse colum dat de
Thais hun kinderen alleen maar voeden maar niet opvoeden.
In Nederland is zoiets ondenkbaar. Wanneer wij een kind zien dat bezig is, achter de rug van zijn ouders, een oudere man in een rolstoel in de fik te steken, halen wij het niet ons hoofd om daar iets van te zeggen
Cor ik weet niet hoe en waar jij bent opgevoed maar ik zou gelijk ingrijpen, zelfs tegen het kind van mr. Thaksin. Tjonge man hoe kom je erop om dit te schrijven op een forum?
Was jaren terug op Samui in een mooi resort met rieten daken. Er zaten 2 thaise jongetjes vuurtje te steken onder zo’n dak naast mijn bungalow. Ik ben naar ze toegelopen en heb verteld dat dit niet mocht (in het engels) en het was gelijk gedaan met het vuurtje.
Iemand die dat niet zou doen of durven is in mijn ogen zelf ook niet goed opgevoed.
je hebt gelijk-deels. Je bent leerkracht, dus je moet er wel een meer uitgesponnen idee over hebben.
In NL is hetzelfde te merken aan de Turken vs de Marokkanen (aannemend dat je nog wat van NL weet): wat je aanvoert over Thaise stijl opvoeding is in TR net zo. Dat soort criminlaiteit is onder Turken ook stukken minder als onder Marokkanen. En geldt in wezen voor zowat heel Azie.
Veel van wat bovenstaande schrijvers (had geen tijd om alles te lezen) opvoeren is ook weer soms-en zeker niet geldig voor alle situaties. De oma’s die ik meemaak als plaatsvervangend opvoedster zijn juist zeer bestraffend-kunnen ze doen, omdat de ma dan als trooster s’avonds kan optreden. ”Als ze het van mij niet leren, leren ze het van niemand” merkte ze toen op, blijkbaar vergetend dat ma haar eigen dochter is.
Door mijn beroep ben ik in vele steden van de wereld gekomen. De meest veilig aanvoelende steden waren Osaka, Nagoya, Singapore en Bangkok. Voor een stad als Bangkok met zijn hotspots aan bars en prostitutie is het een super veilige stad. Of dit met opvoeding alleen te maken heeft, weet ik niet. Mijn mening is dat de religieuze achtergrond een grotere rol speelt. Bekijk eens de landen waar hoofdzakelijk christenen wonen (vooral katholieken – ik was er zelf een). Daar ben je vaak je leven niet zeker: Rio de Janeiro, Sao Paulo, Mexico City, New York, Manilla…
Dit is maar een kleine greep uit gewelddadige steden. Ik heb Afrika er nog niet eens bij betrokken.
Echter overal waar een vorm van boeddhisme of hindoeisme heerst, kan ik veiliger over straat lopen dan in vele westerse steden.
Als je het over opvoeding hebt, ik kom al 23 jaar in Brazilië. Ik ken de mensen daar als zeer beleefd en voorkomend. Toch is de criminaliteit daar zichtbaarder dan in Bangkok.
Dus aan opvoeding thuis kan het nauwelijks liggen. Mijn dochters worden in Brazilië (net als in Thailand) als mooie prinsesjes behandeld. In Brazilië voelen ze zich als Jonge vrouw waargenomen en gewaardeerd. Hier in Nederland werden ze voor hoer uitgemaakt, alleen omdat ze slimmer en mooier waren dan het Limburgse vrouwenvolk uit mijn geboortestad.
Uiteindelijk wil ik zeggen dat tussen criminaliteit en opvoeding niet meteen verband gelegd moet worden. De omgeving speelt een veel grotere rol.
op·voe·den
(werkwoord; voedde op, heeft opgevoed) 1lichamelijk en geestelijk vormen; grootbrengen
Dit althans zegt van Dale.
– Betekent dit ook dat je als vader of moeder je kind uit een goed boek voorleest?
– Betekent dit ook dat je je kind wijst op de beperkte intellectuele waarde van de Thaise soap?
– Betekent dit ook dat je je kind wijst op het bestaan van toiletten, ook als deze op meer dan 10 meter lopen te vinden zijn?
– Betekent dit ook dat je je kind wijst op het bestaan van een fiets?
– Betekent dit ook dat je je kind vraagt rekening te houden met andere gasten?
– Betekent dit ook dat je je dochter vertelt dat je bij eerste keer WEL zwanger kunt worden?
– Betekent dit ook dat je je kind wijst op de gevaren van drugs?
– Betekent dit ook dat je je kind wijst op het bestaan van een boek als alternatief voor het internet-cafe?
– Betekent dit ook dat je de medewerker van 7-11 vertelt dat je geen plastic zak om een doosje snoepjes hoeft.
– Betekent dit ook dat je zo nu en dan een ECHT gesprek hebt met de kind?
– Betekent dit ook dat je die TV of stereo ‘ns gewoon uitzet?
– Betekent dit ook dat je je kind vertelt dan anderen last kunnen hebben van de blikkerige irritante ‘muziek’ uit je mobieltje?
– Betekent dit ook dat je je kind vertelt dat de iPad tijdens een etentje wel eens uit kan?
– Betekent dit ook dat je je kind ‘ns vraagt naar zijn of haar studie?
Ik denk ’t wel.
Ik denk dat het Thaise woord voor opvoeding niet bestaat.
Moderator: een reactie moet ook uit tekst of een toelichting bestaan. Alleen een link is niet toegestaan.
Het spijt mij te moeten meedelen dat ik helaas al het een en ander heb meegemaakt in Thailand en toch voel ik mij veiliger op straat in Thailand dan in Nederland.
De enige reden daarvoor is dat er altijd veel mensen en auto’s op straat zijn althans de straten waar ik loop want ook in Thailand begeef ik mij ’s avonds niet in hele stille straten of achteraf steegjes.
Ook leven de mensen hier buiten dat maakt de sociale controle groter, in de zomermaanden in Nederland (voorzover die er zijn) voel ik mij ook iets veiliger op straat dan in de winter gewoon omdat er in de winter bijna niemand op straat is en de mensen die er lopen vaak diep in hun jassen weggedoken zitten wat minder aangenaam overkomt.
De nare dingen die ik heb meegemaakt zijn een groepje taxichauffeurs die ons vier vrouwen op een ongure plek wilde overzetten in een andere taxi zodat zijn taxinummer niet meer te traceren zou zijn en ze ons konden beroven. Ze probeerden ons echt te intimideren dreigen met een hele grote mond en bijna uit de taxi te rukken maar gelukkig lieten we ons niet intimideren en zijn we gelukkig goed weggekomen maar het was echt angstaanjagend.
Vervolgens heb ik in ons strandhuis een Aziatische man onder het bed betrapt. Hij was binnengekomen door een openstaande deur. Deze was open omdat ik dacht en iedereen mij vertelde dat het heel veilig was om hier de deuren op te laten en wij notabene thuis waren. Wij wonen in een kleine locale gemeenschap met maar enkele toeristen dus verwacht je niet veel criminaliteit helaas het is anders en een portemonnee was gestolen.
Nog geen week geleden is een vriendin van mij bijna verkracht om 08.00 ’s ochtends op het strand terwijl zij aan het hardlopen was. Gelukkig was zij in staat om keihard te gillen en was zij sterk genoeg om de man van zich af te werpen en te slaan met een stok die ze bij zich had om de wilde honden tijdens het hardlopen van haar af te houden. De politie nam de zaak serieus maar beweerde op een gegeven moment dat het wel eens een Burmees geweest zou kunnen zijn terwijl zij ervan overtuigd was dat het een Thai betrof. Nu blijkt dat ze wel weten wie het is maar dat er van oppakken wordt afgezien, hij wordt waarschijnlijk (hopelijk) door zijn familie gestraft en verbannen uit het dorp.
Al met al ben ik niet meer zo naïef als het om criminaliteit in Thailand gaat om te denken dat het daar allemaal een stuk veiliger is alleen zoals gezegd het is en met name in Bangkok zoveel drukker in de straten dat het veel veiliger aanvoelt.